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许小年的博客

中欧国际工商学院经济学与金融学教授

 
 
 

日志

 
 

中国需要邓小平理论 2  

2009-03-19 14:30:17|  分类: 媒体采访与报道 |  标签: |举报 |字号 订阅

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对付金融危机思路需要调整

主持人曹景行:茅老师,您觉得过去半年,我们从对付金融危机这样一个整个的思路到现在需不需要调整?

茅于轼:我觉得需要大调整,同意许小年讲的,要靠市场。但我觉得政府还是能起作用的。

主持人曹景行:起什么作用?

许小年:政府的作用在改革。不是花钱。

茅于轼:改革就是邓小平理论。

政府也有帮助的机会,比如农民工现在是几百万,上千万的失业,政府可以帮助他们,政府花点钱给他们重新培训,让他们找到工作。政府一点都不赔的,因为一个失业的人跟一个就业的人,创造的GDP不一样,创造出GDP政府就有税收,有了失业,没有收入,他就不可能消费,帮他培训,花几千块钱给他培训,他就业了,一年能赚个一两万块钱。如果赚两万块,政府税收大概四千块钱,花四千块钱给他培训,是不赔的,第二年他还在就业,四千块钱就不用花了。所以政府可以做很多事情。

特别是发展服务业,什么贵什么缺,看病贵、上学贵、教育贵。北京小孩教育上花钱不得了,上学花不了什么钱,但学奥数,学跳舞,学滑冰一个小时100块钱,很贵的。这个就业机会是非常多的。农民工教钢琴他教不了,但他能教学游泳吧,当然也这得培训。就业的机会政府要帮助。你看马路上的商店,我观察,有一半以上三十年以前都是没有的,都是新产品的,比如手机店、汽车配件、咨询公司、律师事务所、银行,过去都没有。

主持人曹景行:您说三十年之前,还是三四年之前?

茅于轼:二十年以前。

主持人曹景行:二十年前肯定大部分都是新的。

茅于轼:这说明我们社会需求的变化很快朝服务方向发展,这方面的机会很多,我们政府要靠改革,另外就是政府的服务,对中小企业的服务,要友好的服务。这个在内地相当差劲。所以为什么沿海企业愿意跟外国人打交道,不愿意跟内部的企业打交道,外国企业信用好,容易打交道,守规矩,要是跟某些西部企业打交道,连个法制公平都保证不了,打官司要打输,再有理也没用。像这种地方阻碍了我们西部的发展,我们西部有很大得市场,这些都需要改革。

主持人曹景行:所以四万亿只是一个措施,甚至不是一个最主要能够对付的金融危机的措施,但是四万亿还是这次两会当中很关心的一个话题,至少从我们会前,我们来看网友的发来的那些问题,我们看看网民对四万亿是怎么看的,征求两位老师的意见。

第一个“四万亿跟你的生活关系大吗”,“有直接影响的”占四成四,说“关系不大的”,也有三成六,就是基本上差不了太多,有的说关心大,说有直接影响,当然这个比较空一点。然后“四万亿执行过程当中你最担心哪一点”,这个倾向就出来了,可以预料到吗?

茅于轼:我已经看了,贪污腐败。

许小年:贪污腐败、无效投资。

茅于轼:无效投资是更大的浪费。

主持人曹景行:差不多八成是贪污截留,滋生腐败,但是经济学家的考虑可能更多是无效投资。

许小年:无效投资,浪费。

主持人曹景行:确实是这样,最近我看了一个美国的新闻周刊,有一篇做封面,《中国为什么行》,为什么working?讲到在俄罗斯投资,可能投资一个项目,那些贪污的人给你拿到九成,他说中国可能拿掉三成,而且帮你做好,他们觉得可以忍受。在贪污的情况下,工程可能能继续做,而且是有效的工程。就怕不管是不是贪污,而是整个就被搅黄了,没用了。

两位作为经济学家,角度都很一致,最担心的是无效投资。

“四万亿你觉得最应该投资在哪一个领域”,一半的网民,五千多个投票当中的六成,认为是民生保障项目,这个同意不同意?

许小年:这个我同意。

茅于轼:民生保障项目的投资,民生保障是花钱,赚不了钱,应该说是服务业。

主持人曹景行:民生保障是我们列出来的选项当中的一个说法。

茅于轼:比如充实社会保障体系,这个我赞成,真有钱充社会保障体系,老百姓就敢花钱了,后顾之忧解除了,就把自己的钱拿出来,还有四万亿全发消费券我都赞成。因为我相信消费者花钱效率永远比政府花钱要高。

中小企业融资应该让地下金融合法化

主持人曹景行:另外百分之十几是教育科技、基础设施、中小企业扶持,这个比较小,是12%点多。四万亿当中有多少钱拿到中小企业扶持当中去,这个关键不关键?

茅于轼:我觉得非常关键。

主持人曹景行:但网民似乎感觉不是太强烈,因为网民当中企业家可能不是太多。中小企业家现在什么状况?

茅于轼:中小企业现在得不到关照,36条没有什么效果。

主持人曹景行:36条是比较早的,我们说非公36,去年夏天中央不断到珠三角去,特别是去年中央经济工作会议当中也特别提到加强对中小企业融资的问题,政策会不会有所调整?

茅于轼:我觉得中小企业的问题两个问题,一个是执行问题,一个问题是政府管理问题。资金问题彻底的解决办法还是让地下金融合法化,就是政府放弃垄断,让中国人自己办银行,现在还不可以。

第二个就是政府服务,这个问题在西部地区很严重,要办一个企业非常困难,弄到最后就是不想办了,办不了了,谁给你捣乱?政府跟你捣乱。东部好一点,差别很大的。

主持人曹景行:这也不是四万亿能够解决了的问题,四万亿能够解决融资问题,但是服务环境,如开头讲的,不只是凯恩斯能解决的问题了,这是邓小平理论解决的问题了。

许小年:甚至不只是经济体制改革,要政府体制改革才能解决。

四万亿要透明化

主持人曹景行:还有一个,我们的问题是四万亿投资细则是否应该公开,投票的网民当中说,有义务向纳税人说明的有92%点多,说不应该公布,公布可能引发市场异动的,只有3.8%。

网民不能代表全体民众,但是从舆论来看,从学者来看,各方面都提出一个问题,四万亿要不要透明化。

许小年:四万亿的决策本身必须走程序,必须要在人大和政协上讨论,才能定下来。定下来之后,它的执行必须是透明的,要接受公众的监督,所以这是两个问题。

主持人曹景行:作为程序来说,在紧急情况下面,我是不是可以先做出一些紧急的拨款?美国政府也有这样一种自裁权,它可以在自己的范围之内,国会没通过之前,美国政府已经开始动钱了。

许小年:没有,只有一点点的权限,第一个七千亿的救市就先拿到国会讨论,拿到参众两院讨论,政府的权限很少,凡是超过权限的必须拿到国会讨论,四万亿我相信绝对超过权限。

主持人曹景行:九月很紧急的情况下制定出一个方案,接着我们在两会上再讨论,我们从这个角度来说,可不可以?

茅于轼:今天报纸上说好像已经同意了公布这个。

主持人曹景行:说可以查询四万亿的细则,但是要经过要一定的程序,发改委是政府的部门,但是作为人大,对四万亿到底有怎样的责任,这个问题是我们一直很关心的,因为涉及到的就是下面整个预算体制的问题。过去我们说人大对预算体制基本上是没搞明白就举手的,大部分是这种情况,现在这种情况大家知道不行,有些地方已经开始改革,透明预算,有些地方政府已经很具体的详细预算都要经过地方人大的讨论,甚至在制定之前就征求人大代表的意见。

许小年:应该的。

主持人曹景行:但是在这次的四万亿问题上,到底应该怎么做,好像在会开之前并没有太清晰的一个信号,昨天全国人大财经委员会副主委贺铿跟媒体记者对话,这是不是能够有很严密的代表他完整的看法,我还是有点保留。

他是这么说的,“要改变政府预算,肯定需要全国人大审议通过,但无论是去年的一千亿元,今年初启动的一千三百亿元,还是总额四万亿的投资,我们觉得都是政府为了尽快刺激经济增长,在自己权限内所做的安排,并没有改变总的预算,这是无可非议的。今年全国人大将表决发多少国债,财政赤字多少,有什么安排,但不会讨论一千三百多亿到四万亿元的问题,对于这些财政支出的使用,全国人大财经委形成了一个共识,希望能够政府更加关注民生,更加倾斜三农方面,加强农村居民,城市失业人口以及非正式工人的社会保障”。

我再重申一点,这是媒体的报道,如果贺铿先生觉得他的报道是不确切的话,我觉得应该马上就要出来更正,这不是小问题,这对财经委来说这是一个自己守不守法的问题了,你的责任是什么,你的人大责任是什么?

现在为止人大还没开,我预料温家宝总理的政府工作报告当中,他会按照政府的责任,应该完整的把四万亿的作为政府工作报告的一个重要部分,通过全体代表,通过媒体,向人民做一个说明,这是一个法律程序。

有一个网友说,贺先生用“全国人大财经委形成一个共识,是希望政府更加关注民生”,人大对政府是个“希望”,应该是“要求”吧。所以网友的法律意识甚至超过了我们全国人大财经委的官员。这倒是一个希望,大家对这个问题看得很清楚。当前情况下,四万亿怎么用,或者到底起不起作用?

茅于轼:从哪儿来,到哪儿去,谁有权用,怎么申请,怎么审核,最后是怎么审计。

许小年:而且还要补一个手续,就是四万亿

主持人曹景行:人代会当中就是商量,我提出来了,追问一下,最后政府工作报告举手就是个表决,这是一个法律程序,预算案当中也会表决出来,但绝不像贺先生这样说的。再有一个问题,四万亿不够是不是需要再扩大?

茅于轼:我同意这个说法,不是靠多花钱,是靠改革。

主持人曹景行:我们现场还有一些媒体朋友。

每日经济新闻记者提问:您刚才说四万亿国家不需要,我们现在是不是像主持人说的,98年做了一些基础设施建设,政府不投资的话,未来基础设施的升级换代是不是不需要关注,还是说基础设施这一块已经完成了吗?再一个是能否谈下对今年外汇储备的看法。

主持人曹景行:我重复一下刚才的问题,一个问题就是四万亿,如果我们现在还享受98年成效的话,是不是反过来说明四万亿还有一定的需求。

每日经济新闻记者:许教授说不需要4万亿投资,那么不需要的话,基础设施怎么办?

主持人曹景行:如果四万亿不需要,98年用财政发展了很多基础设施,那么未来基础设施怎么办?

每日经济新闻记者:抛开四万亿,就是对今年的经济形势怎么看,金融危机之后对资本市场有什么看法?

主持人曹景行:就是抵御金融危机的这些措施对资本市场会有什么影响?

许小年:基础设施,我们在基础设施上投资应该是相当多,不管是98年那一轮,98年之后基础设施的投资从来就没缺过,一直在投。为什么呢?因为地方政府有非常强烈的投资基础设施的冲动,这个你不用担心。地方政府怎么都是要做基础设施投资的,所以中国基础设施的建设在发展中国家不是最好的,也是最好的之一。

至于地方政府为什么有这么强的冲动投基础设施,咱们都知道,面子工程、形象工程等等这些东西。所以基础设施的供应在中国你不用发愁。现在已经出现了一些基础设施投资过剩的征兆,比如说一个省会城市,在方圆两百公里的范围内,我现在听到的居然要建三个机场,这些机场的流量将来从哪里来?

还有我们现在看到的这个公路,这个铁路往中西部修,需不需要?需要。但是搞经济的人问的问题不是需要不需要,搞经济建设,我们问的问题是有没有效益?村村通公路有没有需要,当然有需要了,但没有效益。

第二条青藏铁路现在有人议论。有没有需要?当然有需要,但是有没有效益是另外一回事。这个机场建了以后流量够不够,我们能不能回收投资,这是我们搞经济的人要问的第一个问题。如果不能回收,谁出的这个钱?

现在我们看来,银行要为四万亿买单,要买相当部分的单,如果这个单是银行出的,那就意味着将来又有多少银行坏帐。基础设施投资第二个问题,在当前情况下,刚才茅老师一再强调,解决不了就业问题。基础设施是不是需要那么多,我深表怀疑。我觉得我们现在基础设施已经不错了。

主持人曹景行:还有一个关于资本市场的。

茅于轼:资本市场我不太熟悉,但我同意这个说法,现在我们很多基础设施,高速威路围着车走,而且已经建了五六年,但是没有引起经济的繁荣,这些公路修的太早,不是不要修,要推迟。现在就是铁路还不够,铁路需要扩展运能。铁路的问题很复杂,不光是一个缺欠的问题,体制上有很大的问题。对市场非常之漠视,对消费者非常之不关心,以一种老大的姿态,投资它也不容易搞的好。

主持人曹景行:高速公路带来的经济效益有的时候挺出乎意料的,我到过一个乡村,高速公路给那里的经济发达带来很大的问题,因为那里没有高速的口子,高速公路是从它旁边一穿而过,反而形成了它今后发展的一个困难。下不来的人不会再到那边去。

许小年:地铁我觉得还是要建,城市地铁还是要建,远远不够,你看北京的污染,一定要把整个公交系统搬到地下去,否则解决不了问题,污染解决不了,一定要把所有主要的公共交通搬到地下去,所以这方面基础设施我认为还是有投资的很大空间,可以继续投。

散户不具备专业知识,最好退出股市

长江商报记者:我想问一个问题,我看您的博客上面谈到过股市问题。最近股市跌的比较厉害,而且股民对两会有种政策性期待,但很多股民觉得跟以前不一样了。希望您给股民一些提醒?

许小年:首先我建议你们搞媒体的人,不要把注意力老放在股市上,我们股市有过多的关注,这是我们股市搞不好的原因之一。关注的人太多了,就像家里的独生子女一样,小孩给他的关注太多了之后,对这个孩子成长非常有害。我们现在从领导也关注股市,从投资者也关注股市。媒体也关注股市。

主持人曹景行:别怪媒体,媒体关注股市是因为有读者需求。

许小年:教授也关注股市,你们给的关注太多了,这个市场就搞不好了。能不能有点平常心,我每次讲座、讲坛,到最后都要碰到这样的问题,说实在我是不太想回答的,因为投资是一个专业性很高的职业,看着股指炒作股票,听着消息炒股票,你一定在市场上没有任何优势。

如果你看着股指炒股票,听着消息炒股票,最好的投资策略就是退出股市。就是不要做。你没有任何优势,你打一场没有任何优势的仗,你不是一定输吗,你除了给人买单还有什么结果呢。我讲过,你没有信息优势,你没有资金优势,你没有卖方服务的优势,你全都是劣势,这个仗你打起来是不是必输无疑呢,必输无疑的仗为什么非要打呢,我们讲讲逻辑好不好,讲讲理性好不好。你什么优势都没有。我们的散民在市场上,明明知道自己要被人鱼肉,为什么还待在那儿,撤了不就完了吗。

长江商报:他们走了,这个股市怎么办呢?

许小年:股市的主体还是机构投资者,你搞不清楚的东西就不要去碰它,做投资,经过经验的积累、观察,选择一些你可以信任的基金,选择一些你觉得业绩还不错的机构投资人帮你来做这个事情。我们中国人就是做什么不像什么,官员不像官员,教授不像教授,股民不像投资者,我们做什么不像什么,我们能不能做点自己擅长的事。我刚才从北大来,学生也不像学生。我们做一点自己擅长的事情,做一点自己的职业,把自己的职业做好,自己不擅长的交给别人做,曹先生办手机报办的非常好,我不会去冒充,说曹先生办的这么火,我也办,我不办,我把我要讲的话送给曹先生,他是专业人员。腾讯做的很好,但我不会办一家网络公司,我不会认为我比腾讯做的好。投资也是一样的,你有没有受过训练,连知识都没有,你没有受过训练怎么可能比别人做的好,不可能比别人做的好肯定要赔钱,还是在念念不忘的在那儿炒。如果你要说我给股民什么建议的话,自己不明白的事交给明白人去做。

房地产目前面临硬着陆危险

新文化报:2009年中国房地产市场会怎么样,房地产市场回暖或者冷暖是不是成为经济的一个信号?

茅于轼:我不是很熟悉,有一个基本的判断,中国房地产前几年应该说是很光明,过去已经建立了非常了不起的成绩。这个未来光明在什么地方呢,还是在农民进城的巨大需求,城镇化。我们50%都是农民,其中绝大部分都要进城,他们对房地产的需求非常高。我们现在有一个脱离实际的情况,他们进城根本不可能买这个房子,他们的收入水平跟现在的房价差距太远。因此从现在这个状况到将来的光明前景会有一个过渡。

目前的情况来看,据我所知现在的问题是交易量非常少,消费者持币观望,为什么持币观望呢,认为它要降价,降价能不能增加交易量呢,我听他们讲,房地产商又想降价,又不敢降,因为一降价之后给大家一个预期它还要降。越降越不买,买涨不买落。现在想办法是软着陆,但是越降越不买,变成硬着陆了。交易量能够增加,主要就是把价格降下来。

许小年:房地产的潜力还是非常大的,而且房地产如果繁荣的话对经济的拉动作用相当显著。房地产的投资现在已经占到固定资产投资的三分之一了,所以是非常大的一块。现在的问题就是我们政策上的不确定性太高,政策的相互矛盾太多,使得市场不能建立起一个稳定的预期,因此大家持币待购。

中央的政策和地方的政策在打架,打到老百姓不知道怎么回事儿了,我看不清未来就先不买,等等再看,这是交易量无法恢复的原因。还有一个政策一定要从根本上解决,就是茅老师他们前不久研究的土地供应问题,有没有18亿亩的红线问题,是不是土地下了18亿亩的红线中国粮食安全就没法保障了?政策是在研究以后做出,不能是研究之前就出来。我比较赞成茅老师的意见,没那么严重。

如果中国18亿亩土地解决不了粮食问题,那么日本人是不是早就断了顿,你说日本人有多少耕地,本来国土面积就很小,而且还都是山地,他们怎么解决粮食安全问题的?土地供应的增加,土地供应方面不确定性的消除对于建立起市场的稳定预期是有非常大帮助的。现在房地产潜力有,关键是我们采取什么样的政策,假设目前政策不变,我觉得房地产近期恢复的可能性不大。

主持人曹景行:我们今天的时间有限,还回答了记者的问题,下次有机会再邀请两位。今天的《两会三人行》就到这儿。


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